Rozhovor pre Rozhlasovú stanicu Slovensko, Na ceste k samostatnosti, 26. 8. 2012

Juraj Hrabko, redaktor: "Príjemný deň želá Juraj Hrabko. Vitajte pri počúvaní ďalšieho pokračovania seriálu Na ceste k samostatnosti Slovenskej republiky. V cykle diskusií s historikmi, politológmi a aktérmi rozdelenia bývalého spoločného štátu Českej a Slovenskej federatívnej republiky, a teda aj vzniku samostatného a suverénneho Slovenska. Dnešným hosťom je posledný predseda Slovenskej národnej rady a zároveň prvý predseda Národnej rady Slovenskej republiky. Dobrý deň."

Ivan Gašparovič: "Dobrý deň prajem."

J. Hrabko: "Pán Gašparovič, vy ste v rokoch 1990 až 1992 pôsobili vo funkcii generálneho prokurátora spoločného štátu. V tých časoch sa už rozprávalo o možnosti rozdelenia spoločného štátu?"

I. Gašparovič: "Po nežnej revolúcii atmosféra medzi ľuďmi bola o niečom inom. A nemyslím len medzi ľuďmi vo všeobecnosti, ale myslím aj pokiaľ ide o politické kruhy, aj o tých, ktorí v tom čase odchádzali z vedenia štátu a o tých, ktorí prichádzali. O nových ľuďoch, o nových predstavách fungovania štátu, o odstránení diktatúry, o uvoľnení slobodného myslenia, slobodného konania. A to nemalo v tom čase nič spoločného s myšlienkou rozdelenia Československej federatívnej republiky. Otázky o možnosti rozdelenia Československa prišli neskôr, ale veľmi rýchlo po revolúcii sa začalo hovoriť o posilnení postavenia Slovenska v rámci federatívnej republiky. Začalo sa hovoriť o nových kompetenciách, o nových možnostiach Slovenskej republiky s tým, že tá predstava bola rovnosť medzi Českou republikou a Slovenskou republikou. Určite išlo o otázky ekonomické, o otázky sociálneho postavenia, ale aj o otázky vzájomných ľudských vzťahoch na základe vzájomného pochopenia sa. Myslím si, že takto sa dala charakterizovať táto doba. Čiže vaša otázka v tých začiatkoch a časoch, kedy bola eufória, predstavy nového slobodného života v štáte, určite nebola nejako upätá na tom, aby sa Česká a Slovenská federatívna republika rozdelila."

J. Hrabko: "Ani napriek tým rozhovorom, ktoré viedli zástupcovia slovenského a českého parlamentu? Myslím tým pána Miloška zo slovenskej strany vieme tie schôdzky po zámkoch a hradoch?"

I. Gašparovič: "V týchto veciach som ja nebol prítomný. V tom čase som bol v Prahe na Pankráci ako generálny prokurátor a mal som iné problémy a riešiť iné otázky, najmä prípravy nových zákonov v oblasti či už občianskeho alebo aj trestného práva, obchodného práva. Takže ja som sa nezúčastňoval na týchto stretnutiach a neboli mi ani známe ich predstavy o budúcnosti."

J. Hrabko: "Dobre, takže poďme k voľbám v roku 1992, kedy sa začal ľudovo povedané lámať chlieb. Vy ste vtedy kandidovali za HZDS. Čo vás k nemu priviedlo, respektíve čím vás oslovilo HZDS?"

I. Gašparovič: "Predstava o vytvorení novej silnej politickej strany, zodpovednej politickej strany na Slovensku bola jednoznačná. Nové postavenie Slovenska v spoločnom štáte Čechov a Slovákov už predstavovalo Hnutie za demokratické Slovensko. Po tom ako som odišiel z Prahy, ma oslovil pán Mečiar, aby som kandidoval na kandidátke Hnutia za demokratické Slovensko. Musím sa priznať, že v tom čase moja predstava bola vrátiť sa späť na školu, na fakultu. Ale argumentácia pána predsedu HZDS bola jednoznačná, bola, aj by som povedal, veľmi príťažlivá, keď hovoril o tom čo všetko na Slovensku bude nové, čo všetko na Slovensku sa vybuduje v prospech občanov Slovenskej republiky. To bolo ozaj zaujímavé a keď som videl aj odozvu u ľudí, ktorí ozaj vítali túto zmenu v štáte, že treba spolu s nimi rozhodnúť o tom ako bude ďalej, tak som túto ponuku prijal."

J. Hrabko: "To bol osobný rozhovor s Vladimírom Mečiarom, pokiaľ som dobre rozumel, keď ste vstupovali do HZDS, v tom čase už spadlo medzi tými záležitosťami, o ktorých ste hovorili a ktorými vás presviedčal, aby ste vstúpili do HZDS, aj možnosť rozdelenia spoločného štátu?"

I. Gašparovič: "Určite nie. Pán Mečiar, ale ani ja sme nikdy neboli nejako v pozícii rýchlo rozhodnúť a vystúpiť z Československej federácie. Opak bol pravdou. Tá predstava aj pána Mečiara bola, dá sa povedať jednoznačná - o posilnení kompetencií, o vytvorení nového štátu či už federálneho s novými kompetenciami samostatných republík Českej a Slovenskej, teda republík v rámci federácie, alebo ešte širšie a voľnejšie - predstava konfederácie. Viete, že v tom čase už potom sa začali rozbiehať veľké debaty na jednej strane aj na druhej, v Čechách, na Slovensku a hľadali sa rôzne formy nového usporiadania štátu. Takže môžem povedať a som presvedčený, že pán Mečiar to takisto povie, že predstava o rozdelení, alebo o vystúpení z federácie v tom čase určite nebola."

J. Hrabko: "Vy ste boli spoluautor aj volebného programu HZDS v roku 1992 a myslím tým práve aj tých 5 možných alternatív, s ktorými HZDS prišlo v rámci toho spoločného usporiadania?"

I. Gašparovič: "Ja keď som prišiel do HZDS prakticky ten program sa už tvoril, už bol, ale, ak si dobre pamätáte, tak Hnutie za demokratické Slovensko predložilo do volieb v apríli už v roku 1992 program. A ten program bol zaujímavý v tom, že hovoril o dosiahnutí nového ústavného stavu. Že bude hnutie presadzovať najmä vyhlásenie zvrchovanosti Slovenskej republiky, prijatie Ústavy Slovenskej republiky, v ktorej sa zakotvia demokratické zásady uskutočnenia štátnej moci. A takisto sa hovorilo v programe o opatreniach na získanie medzinárodno-právnej subjektivity Slovenskej republiky. Hovorilo sa tam vtedy ešte aj o vyhlásení referenda, o uzavretí zmluvy s Českou republikou, ktorá zabezpečí zachovanie spoločného ekonomického priestoru, spoločnú obrannú koncepciu, koordináciu zahraničnej politiky atď., a to všetko sa malo uskutočniť aj v rámci rešpektovania Listiny základných občianskych práv a slobôd. Čiže tu chcem povedať, že v tom čase áno, sa už konštituovala predstava čo by federácia ako strešná alebo konfederácia mala poskytovať jednotlivým republikám Českej a Slovenskej. Vtedy bola predstava, že federácia alebo konfederácia, že by mala mať vo svojej právomoci armádu, zahraničnú politiku, prípadne niektoré otázky týkajúce sa obchodu, ale už vtedy sme hovorili, že zahraničný obchod by si mohli koordinovať samé republiky. Samozrejme, že sa hovorilo aj o tom ako bude vyzerať spoločný federálny rozpočet, čím sa bude prispievať do federálneho rozpočtu, čím do národných rozpočtov atď. Čiže tieto otázky sa už v tomto čase v programovom vyhlásení HZDS nachádzali."

J. Hrabko: "Vy ste to čo ste pred chvíľou spomínali, celú tú postupnosť, hovorili vlastne aj ako predseda Slovenskej národnej rady. Myslím tým, čo ste hovorili vtedy, že vyhlásenie zvrchovanosti, ústava a referendum, zmluva s Českou republikou. Vladimír Mečiar hovoril vlastne o tom, že samostatný štát nie je programovým cieľom HZDS. To teraz citujem: "Rokovanie o samostatnom Slovensku je nám však nútené z českej strany koncepciou buď alebo. Ak o ňom rokujeme, tak nie preto, že chceme, ale pretože musíme." To bol citát Vladimíra Mečiara. Chcelo HZDS samostatnosť, alebo bolo k nej naozaj dotlačené?"

I. Gašparovič: "Viete, Hnutie za demokratické Slovensko v tom čase nebolo politickou stranou, ale bolo hnutím a v hnutí bývajú vždycky také širšie predstavy o fungovaní. Takisto aj v Hnutí za demokratické Slovensko boli niektorí, ktorí hovorili o pokračovaní v rámci spoločného štátu, ale boli aj takí, ktorí už jednoznačnejšie hovorili, že výhodnejšie by bolo, možno, byť samostatným štátom. Ale, opäť opakujem, hnutie ako koncepciu a svoju politiku predstavovalo stále spoločný štát za tých predpokladov, ktoré som povedal na začiatku."

J. Hrabko: "Bola vtedy nejaká politická sila, či už hnutie alebo strana, ktorá presadzovala samostatnosť Slovenskej republiky? Aj Slovenská národná strana síce áno, ale predsa len nie tak rýchlo, až v tom dlhodobejšom horizonte."

I. Gašparovič: "Nepamätám si, že by v hnutí boli až tak silné predstavy, alebo jednotlivci, ktorí by tak jednoznačne išli. Po určitých rokovaniach samozrejme sa začala vytvárať aj atmosféra, že čo ďalej, ak česká strana neakceptuje takúto požiadavku, neakceptuje túto požiadavku. Vtedy sa už začala vytvárať aj možnosť hľadať určitú politickú dohodu o vytvorení samostatného štátu, samostatnej republiky. Ale stále to nebolo niečo koncepčné. Kto tak jednoznačnejšie predstavoval budúcnosť Slovenska ako samostatného štátu, to bola, ako ste naznačili Slovenská národná strana. Ešte keď som bol federálnym generálnym prokurátorom, už vtedy vo Federálnom zhromaždení vystupovali niektorí jej členovia - pán Móric, ktorý bola členom Federálneho zhromaždenia niekoľkokrát vystúpil a mal z toho aj politické problémy, pretože som dostal veľa návrhov na jeho trestné stíhanie za rozbíjanie republiky. Takže áno, v tom čase sa začali už vytvárať také ostrovčeky politikov a ich názorov na vystúpenie z federácie."

J. Hrabko: "Z pohľadu pozorovateľov - médií, novinárov a jednoducho pozorovateľov, tie udalosti však po voľbách v roku 1992 nabrali skutočne rýchly spád. Čím to bolo zapríčinené?"

I. Gašparovič: "Nevedeli sme sa dohodnúť na niektorých otázkach, najmä pokiaľ ide o hospodárstvo a pokiaľ išlo o rozpočet a pokiaľ išlo o investície do infraštruktúr, do jednotlivých potrieb, ktoré Slovensko v tom čase malo. Či už išlo o obnovu podnikov, o diaľnice a podobne, kde z federálneho rozpočtu oveľa menšie sumy sa predpokladali, že pôjdu na tieto projekty na Slovensku. A to už bol ten zárodok, kedy sa vyvolávali rokovania a rozhodnutia, do akej miery bude akceptovaná požiadavka Slovenska. Ale tu by som ešte chcel povedať na začiatku, keď ste povedali, či po voľbách hneď bolo a či Slovensko bolo tým iniciátorom budúcnosti samostatných dvoch republík, chcem povedať, že až na Slovenskú národnú stranu to u nás nebolo. Áno, na českej strane sa už vtedy ozývali hlasy, že od Slovákov by sme mali odísť. A chcem povedať jednu príhodu, ktorá bola tesne po voľbách, kedy ma zavolal telefónom pán Dubček a hovoril, aby som okamžite k nemu prišiel. Bolo to po voľbách hneď, niekde som sa chystal a ešte som mu hovoril, či to nemôže byť zajtra, že už mám trochu iný program. Na to povedal, nie, okamžite príď, niekto ťa tu čaká. Tak som došiel, pán Dubček ešte obstrihával tam vinič, čo mal okolo domu na záhrade a hovoril, choď, tam ťa čakajú. Prišiel som tam a bol tam pán Rychetský, ktorý prišiel a hovoril mi, že v Čechách je nálada a tendencia v jednej politickej strane o možnej budúcnosti rozdelenia Československa na dva samostatné štáty, aby som to nedopustil, aby som presvedčil aj Mečiara, ak aj má tú tendenciu, aby sa to nestalo. Takže tým som chcel len dokumentovať, že aj tie politické špičky či už v Čechách alebo na Slovensku, neboli ustálené a neboli jednotné.

J. Hrabko: "Pravdou ale je, že tak ODS v Českej republike ako HZDS drvivým víťazstvom zvíťazili vo voľbách. Bolo pre vás istým signálom to, keď Václav Klaus odmietol ísť do federálnej vlády, že niečo sa naozaj môže diať?"

I. Gašparovič: "Tak, pán Mečiar mal stretnutia s pánom Klausom viaceré a hovorili aj o týchto možných otázkach, ale samozrejme, že určité signály tu boli práve aj z českej strany, ktorí hovorili, sú tam politici, ktorí majú predstavu o budúcnosti Českej republiky ako samostatnej a to najmä s obavami, že čo Slovensko, ktoré ekonomicky a aj z určitých, by som povedal politických názorov na atmosféru na Slovensku, ktorá údajne mala byť nedemokratická, mala potláčať menšiny, mala mať neprijateľné programy pre Rómov a čo ja viem, čo všetko, dávala českým politikom určité, aj keď nie pravdivé, ale signály. Ak si spomínate, ešte v roku 1990 alebo začiatkom 1991, už si to presne nepamätám, pán Ivan Kočárník mi povedal, že poďme od Slovákov prečo, lebo sa nedostaneme do žiadnych medzinárodných inštitúcií. Takže tie jednotlivé, by som povedal, signály o tom, že do budúcnosti treba uvažovať aj o takejto forme samostatných štátov, tu boli."

J. Hrabko: "Vy ste boli v tom čase predseda parlamentu. Rokovali ste nejakým spôsobom s vaším náprotivkom na českej strane v tej súvislosti, o ktorej sa teraz rozprávame, o možnom rozdelení spoločného štátu Čechov a Slovákov?"

I. Gašparovič: "Po voľbách som už bol zvolený za predsedu Národnej rady Slovenskej republiky a v Čechách to bol pán Milan Uhde. Myslím si, že Milan Uhde patril medzi tých politikov, ktorí vôbec nemali predstavu o tom, aby sa Československo rozdelilo. Čiže v tom čase k takýmto otázkam hneď na začiatku nedochádzalo. Samozrejme, keď začali rokovať vlády, začali rokovať predsedovia politických strán, no tak došlo k rokovaniu aj medzi nami a museli sme hľadať akým spôsobom by sa mali zapojiť národné rady do rozhodnutia o budúcnosti. Vtedy sa hovorilo, či majú prijať referendum národne rady, či to bude len rozhodnutie federálneho úradu. Takže o týchto otázkach sme už potom niekoľko spoločných rozhovorov mali a zúčastnili sme sa niekoľkokrát aj spoločného stretnutia. On ako predseda Českej národnej rady a Slovenskej stretnutia s predstaviteľmi vlád jednotlivých štátov."

J. Hrabko: "A z politického, ale teraz skôr tým myslím straníckeho hľadiska? Boli ste predsa významnou postavou HZDS - ako to prebiehalo? Informoval vás, a teraz nemyslím osobne, ale nejaké to užšie grémium aspoň HZDS Vladimír Mečiar o tých rozhovoroch, ktoré viedol s Václavom Klausom? Išlo o spoločné presadzovanie názoru HZDS, alebo iba Vladimíra Mečiara pri tých rozhovoroch?"

I. Gašparovič: "My sme sa stretávali pravidelne. Mečiar zvolával predstaviteľov hnutia do Trenčianskych Teplíc, kde po takýchto rokovaniach nás informoval. Samozrejme, niektorých informoval podrobnejšie, niektorých nie."

J. Hrabko: "Vy ste patrili ku ktorej v tej skupine?"

I. Gašparovič: "Určite, že v tom čase som patril, že sme spolu s pánom Mečiarom tvorili, dá sa povedať, taký tandem, ale v otázkach rozhodovania bol určite pán predseda ten, ktorý dokázal presadiť svoje názory. Takže z tohto pohľadu, áno, pán Mečiar bol spolu, som presvedčený s pán Klausom ten, ktorý vo veciach rozhodovali a do tejto pozície bol vlastne pán Mečiar aj s pánom Klausom politicky, dá sa povedať tak, dosadený alebo poverený, pretože uprostred roka 1992 sa objavoval spracovaný návrh ústavnoprávneho riešenia postavenia oboch štátov. Predtým ich už bolo niekoľko. Bol to návrh zmluvy medzi Slovenskou republikou a Českou republikou o vytvorení Československej únie. Išlo o štátoprávne rokovania v Starom Smokovci začiatkom augusta roku 1992. A tu chcem povedať, že v tomto dokumente sa uvádzalo, že východiskovým predpokladom tohto štátoprávneho usporiadania je dohoda medzi HZDS a ODS o utvorení colnej únie. Colná únia predpokladal vtedy taký slobodný pohyb práce, peňazí, kapitálu, tovaru a služieb. Čiže tuná už to bolo dané tým, že HZDS a ODS boli vlastne poverené pripraviť podmienky pre budúcnosť dvoch štátov."

J. Hrabko: "Áno, ale v tej otázke mi išlo o to, či skôr išlo o rozhovory medzi Václavom KLAUSOM a Vladimírom Mečiarom s mandátom svojich straníckych grémií, alebo išlo iba následne o informovanie oboch predsedov straníckych grémií."

I. Gašparovič: "Z našej strany pán Mečiar mal absolútne postavenie toho, ktorý vo veciach komunikuje a ktorý predkladá návrhy. Čiže mal oprávnenie rozhodovať."

J. Hrabko: "Išlo o individuálne rozhodnutie Vladimíra Mečiara pri rozhovoroch s Václavom Klausom a následné informovanie vás ako straníckeho grémia? Alebo stranícke grémium vytýčilo nejaké mantinely, v ktorých sa mohol Vladimír Mečiar pri tej-ktorej otázke pohybovať v rozhovore s Václavom Klausom."

I. Gašparovič: "Bolo to aj tak aj tak, a vyplývalo to častokrát z informácií, ktoré nám dával pán predseda Mečiar a urobil sa záver, s ktorým potom pán Mečiar odchádzal na rokovanie. Ale samostatnosť pána Mečiara v tom čase v rámci rozhodovania bola známa. Častokrát rozhodli a prišiel a len nám oznámil čo vo veci a ako sa konalo a čo v budúcnosti od nás chce, alebo čo by sme my mali chcieť, aby sme presadili svoj názor."

J. Hrabko: "Veď všetko sa nalinkovať nedá. Išlo mi len o ten princíp akým postupovala strana, teda v tomto."

I. Gašparovič: "Aj ten pohľad ako ste povedali, aj ten druhý - aj sám, aj z rozhodnutia predstavenstva alebo predsedníctva."

J. Hrabko: "Potom prišlo Vyhlásenie zvrchovanosti Slovenskej republiky, čo bol taký naozaj už bod zlomu v celej politike spoločného štátu. Koniec koncov viedol aj abdikácii vtedajšieho prezidenta Václava Havla. Ako ho vnímate dnes?"

I. Gašparovič: "Myslím si, že to bol jeden z dobrých krokov, aj keď v tom čase na Slovensku vystupovalo veľa politikov z opozície, najmä predstavitelia KDH, že je to zdrap papiera, že je to zbytočné. Áno, tento úkon nemal nejakú právnu moc, ale už bolo, by som povedal, skôr jasné, že dôjde k rozdeleniu štátu a preto sme chceli deklarovať, že ak aj dôjde k rozdeleniu štátu, že štát bude postavený na týchto princípoch, kde sme ich jednoznačne deklarovali aj s tým, že ak by štát nebol rozdelený, tak platí to čo v tejto deklarácii hovoríme...., teda podľa Listiny základných práv a slobôd. A to podstatné, čo deklarácia naznačovala, že pripravíme ústavu a že ústavu budeme mať na týchto základoch a princípoch už, ak by došlo k vyhláseniu samostatného štátu. A myslím si, že to bola jeden z najlepších krokov, že 1. januára 1993 Slovensko vstúpilo do éry samostatnosti už s ústavným zákonom."

J. Hrabko: "Len tú deklaráciu vnímala česká strana, alebo Václav Klaus, ktorý bol hlavným tým politickým hráčom vtedy ako definitívnu bodku, ako za rozhodnutím Slovenska, teda mať svoj vlastný štát. Nevnímali to vtedy tak tie jeho vyhlásenia?"

I. Gašparovič: "Áno, z pohľadu Čechov odznelo aj niekoľko vystúpení a článkov, že nakoniec aj to ste povedali takto, že pán prezident Havel uvažoval o odstúpení a nakoniec to odstúpenie aj realizoval, signalizovalo. Ale to už bolo po rozhovoroch, kedy už bolo také jednoznačné, že dôjde asi k takémuto rozhodnutiu o rozdelení. To posledné rozhodnutie o rozdelení padlo v Bratislave na Bôriku, kde sme sedeli pod vedením pána premiéra Mečiara a pána premiéra Klausa, kde sa hovorilo už definitívne o tom, že Československá federatívna republika skončí. Tu by som chcel ale urobiť jednu poznámku. Mali sme sa stretnúť o jednej, alebo o druhej, no predtým bolo rozhodnuté, že sa stretnú ekonómovia a národohospodári obidvoch strán. S pánom Mečiarom sme prišli spolu my dvaja skôr, aby nás naši ekonómovia informovali. Pamätám si, vtedy tam bol Kočtúch, Laluha aj Gusto Húska, a ešte niekto tam bol. Prišli nás informovať o tom, že do akej miery a na čom sa zhodli. Odpoveď na otázku pána Mečiara - no čo je, ako ste sa dohodli? Bola, profesor Kočtúch hovoril - skončili sme o rokovaniach, ďalej sa rokovať o spoločnom štáte nedá. Česká strana jednoznačne povedala, že federácia končí. Na to reakcia pána Mečiara, si pamätám ako dnes - samozrejme aj moja, ostali sme prekvapení, bola - ako to že končí? No, proste končí a tá reakcia druhá - no čo mi poviete vy ekonómovia, dokedy Slovensko vydrží? Deň, dva, týždeň, rok? Tým som chcel naznačiť, že my sme ani vtedy nemali predstavu do akej miery Slovensko by mohlo fungovať za takejto situácie. No a rokovania potom boli jednoznačne o tom, kde sa povedalo - áno, končíme do septembra a v septembri sa bude hovoriť o niektorých iných otázkach. Do tejto rezolúcie, ktorá z tohto rozhodnutia vyšla, bola určitá taká momentka, ktorá sa udiala, a to, že pán predseda Klaus vyhlásil predtým, že keď nie unitárny štát, tak dva samostatné štáty. A Mečiar si žiadal, aby v tejto rezolúcii, v tomto výstupe z rokovania táto veta tam bola. Nakoniec tá veta tam aj je. Čiže tu bol ten taký posledný krok, ktorý sa urobil definitívne, že hovoriť ďalej o spoločnom štáte už asi nemá význam."

J. Hrabko: "Ako bola politická reprezentácia Slovenska pripravená vlastne na delenie majetku, a či to už bola mena alebo zahraničný obchod, obrana, všetky tieto veci, ktoré s tým súvisia? Utrpeli sme pri tom delení majetku, alebo ani je?"

I. Gašparovič: "Ak by som povedal, že sme boli pripravení, tak asi by som nepovedal pravdu. Ale ani celkom nie tak, že absolútne nepripravení. Neboli sme adekvátne pripravení na to, do akej miery a čo s akými požiadavkami môžeme ísť a nemali sme ani predstavu, čo Česká republika dokáže urobiť v rámci týchto krokov. To už je známe, že sa delilo 2:1, ale že predchádzali mnohé iné rokovania ešte, ktoré možno sme na našej strane nezvládli a kde sme sa mali postaviť asi trochu razantnejšie. Len v tom čase to asi nebolo celkom možné. Bola nová federálna vláda, ktorá bola vlastne poverená už len pripraviť podmienky na rozdelenie štátu, pripraviť ústavný zákon, ktorým sa štát rozdelil. Nezvládli sa niektoré veci majetkové. Je známe, že ešte predtým ako došlo k deleniu 2:1, ktoré si myslím, že tiež nebolo až tak spravodlivé. Nemyslím ten pomer 2:1, ale že sa všetko nedostalo do tej pozície, že sa delí 2:1. Viete, že v tom čase, keď už malo dôjsť k rozhodnutiu o niektorých veciach majetkových, už dávno rozhodla česká strana, či o aerolíniách alebo o lodnej doprave a niektoré iné ďalšie veci. Problémy boli aj pri delení majetku armády československej, kde tiež nedošlo k rozdeleniu v rámci tohto kľúča."

J. Hrabko: "Teraz som tiež nemyslel, či sme doplatili na zástavu, teda vlajku a tak ďalej a tak podobne, ale skôr na ten systém, na ten princíp na ten spôsob. Dá sa povedať spätne teraz, keď sa zamyslíte po tých 20 rokoch, že teda Slovensko síce vyhlásilo deklaráciu, schválilo ústavu atď., ale česká strana sa správala skôr pragmatickejšie? Že síce takéto veci nevyhlásila, ale išla už tvrdo za tou samostatnosťou. Vieme teda, nemusíme dlho chodiť okolo horúcej kaše, ale kolkovanie peňazí mali zvládnuté dávno už predtým, len to bolo kvázi utajené teda, ale aj tak sa to prevalilo? Čiže z tohto uhla pohľadu skôr. Išlo o pragmatickosť, alebo ako to nazvať?"

I. Gašparovič: "Poviem svoj názor - išlo o dôslednejšiu predvídavosť ako u nás na Slovensku. Niektoré veci sme ozaj celkom až tak nedomysleli, kde nemali sme prehľad o majetku. Veď vo všetkých československých orgánoch, či už ekonomických alebo zahraničnopolitických, obchodných mali väčší prehľad Česi ako my na Slovensku. Takže z tohto pohľadu vám dávam absolútne za pravdu. Áno, aj dohody, ktoré sme urobili, sme nemysleli, že môžu tak skončiť, ako vy ste naznačili, že sme si urobili dohodu o spoločnej mene, kde sa hovorilo o nejakej plávajúcej mene a podobne. Verili sme, že tá dohoda bude platiť. Bola, myslím na 6 mesiacov vtedy urobená a po 6. mesiacoch že sa uvidí ako ďalej. A začala platiť 1. januára 1993, ale už myslím 7. februára 1993 sme dostali list, že česká strana odstupuje od tejto dohody. No a my sme ostali prakticky bez peňazí. Česi už peniaze mali a my sme museli začať rýchlo kolkovať a meniť peniaze. Takže z tohto pohľadu vám chcem dať za pravdu, že áno. Mali väčší prehľad ako sa bude situácia ďalej vyvíjať."

J. Hrabko: "Chcem tým dostať odpoveď na otázku, či považujete za možné aj s ohliadnutím na ten čas, že česká strana po voľbách po oznámení výsledkov volieb a po tých prvých rozhovoroch, jednoducho povedala, že nie, my pôjdeme samostatnou cestou napriek tomu, že verejne sa rokovalo ešte o udržaní spoločného štátu."

I. Gašparovič: "Ja som to naznačil, že u nás tá jednoznačnosť taká nebola ako u Čechov a ja preto som spomenul aj túto príhodu s pánom Pavlom Rychetským, že Česi boli asi pred nami v myslení ako bude štát vyzerať ďalej."

J. Hrabko: "Počúvate seriál Na ceste k samostatnosti s moderátorom Jurajom Hrabkom. Hosťom v štúdiu Rádia Slovensko je posledný predseda Slovenskej národnej rady a zároveň prvý predseda Národnej rady Slovenskej republiky Ivan Gašparovič. Poďme ešte k slovenskej ústave, respektíve k jej schvaľovaniu a prijatiu v parlamente. Teraz ani nemyslím na politickú situáciu na domácej slovenskej scéne. Samozrejme, ak chcete môžete zaspomínať aj na to. Len bol to po vyhlásení deklarácie ďalší krok, ktorý vlastne oznámil, že Slovensko je už samostatným suverénnym štátom. Takže krátko ešte k Ústave Slovenskej republiky. Vieme, že bola schválená skôr ako česká ústava. Nakoniec jej znenie bola publikovaná ešte v zbierke zákonov Českej a Slovenskej federatívnej republiky na rozdiel od Českej republiky, ktorá si ju - ústavu teda - publikovala vo svojej zbierke zákonov. Toto už bol ale naozaj koniec, definitívny rozchod a vznik samostatného suverénneho Slovenska. Takto znelo aj v Ústave koniec koncov."

I. Gašparovič: "Určite, ústavu prijala Slovenská národná rada a bolo to už, by som povedal, definitívne rozhodnutie, že vytvárame nový štát - Slovenskú republiku s vlastnou ústavou, s vlastnými ústavnými orgánmi. Takže ten krok sa vtedy zadefinoval."

J. Hrabko: "Čo sme samostatnou získali a čo stratili?"

I. Gašparovič: "Samostatnosťou sme získali veľmi veľa. Stali sme sa sami sebe pánmi, ako sa hovorí. Rozhodovať sme začali o všetkom, čo sa týkalo Slovenska o veciach pozitívnych, rozhodovali sme o veciach, ktoré postavili Slovensko do pozície štátu, ktorý vo svete už nemá patróna, ale rozhoduje sám za seba. Po viac ako tisíc rokoch už sme neboli pod niekým, ale bez niekým, boli sme samostatní. A to bol veľký krok."

J. Hrabko: "Rozhodovali sme o nich dobre? Boli to ťažké časy politicky, keď to tak nazvem, a vy si určite pamätá všetky tie rôzne demarše a snahy o neprijatie do NATO, do Európskej únie spolu s ostatnými štátmi. Zostaneme na úrovni Vyšehradskej štvorky, poprípade."

I. Gašparovič: "Dnes je rok 2012 a môžem skonštatovať, že ak by sa nebol urobil ten krok vtedy, ktorý sme urobili, na ktorom má veľkú zásluhu Hnutie za demokratické Slovensko aj so svojim predsedom vtedajším. Samozrejme, že nie všetko bolo pozitívne tak, ako ste naznačili, že boli tam aj problémy. Ale bez tohto kroku by sme dneska neboli v tej pozícii, v ktorej sme a myslím si, že dnes sme štátom, ktorý nie je vo svete neznámy."

J. Hrabko: "Povedali ste čo sme získali. Stratili sme niečo?"

I. Gašparovič: "Z pohľadu dnešného dňa určite nie. Určite nie. Získali sme len. Stratou by bolo, ak by sme boli v situácii, že by možno nazad chceli vstúpiť do zväzku, z ktorého sme odišli. Čo nám predpovedali mnohí z českej strany, ale aj niektorí naši domáci politici, že Slovensko vydrží len niekoľko rokov, že nám padne mena, že pôjdeme po kolenách prosiť, aby sme sa mohli vrátiť. Nie, dnes je ten stav taký, že určite by sme sa nevracali a čo je veľmi zaujímavé a považujem to za podstatné - vzťahy s Českou republikou sú na takej úrovni, že v rámci spoločného štátu nikdy také dobré neboli a myslím si, že ani dneska, ak by sme zostali by neboli. Pretože vždy by sme cítili niečo, čo by v nás vyvolávalo, že nás posúvajú tak trošku mimo. Dnes je to pravý opak. Navzájom sa vyhľadávame, veľmi dobre spolupracujeme vo všetkých oblastiach a ja si myslím, že to môže potvrdiť občan na slovenskej, aj občan na českej strane."

J. Hrabko: "Tým slovom zväzok, ktoré ste vyslovili, ste mi vlastne pripomenuli ešte otázku, ktorú som vám nepoložil a všetkým ostatným ale kladiem. Čo si vy myslíte o referende? Z hľadiska aj toho, teda, že už vtedy nadobudla účinnosť Ústava Slovenskej republiky, ktorá zakotvovala referendum na rozdiel teda od českej strany tak, ako sme hovorili. Malo byť, nemalo byť, prečo napokon nebolo?"

I. Gašparovič: "Na začiatku som bol presvedčený, že referendum malo byť, ale myslím si, že v tejto situácii referendum mohlo byť aj veľkým problémom, ktoré mohlo priniesť veľmi veľa rozporov, nedorozumení a zhoršiť situáciu. Ak by jedna republika bola za rozdelenie a druhá by nebola za rozdelenie. Teraz otázka, či federálne zhromaždenie by malo prijať referendum a na základe toho sa dohodnúť o rozdelení, alebo či to bola úloha jednotlivých republík. Čiže bolo tu strašne veľa problémov a referendum, ja som hovoril aj o ratifikačnom referende, ale referendum urobiť po tom, keď už bolo rozhodnuté, že vlastne sme samostatné štáty, si myslím, že by prinieslo viac problémov ako úžitku. Určite bolo veľa ľudí, ktorí možno si želali referendum, ale som presvedčený, že z tohto pohľadu bolo dobre, že sa referendum nekonalo."

J. Hrabko: "Dá sa to vnímať aj z toho uhľa pohľadu, ako ste hovorili na začiatku tohto rozhovoru o Nežnej revolúcii, že to bol čas slobody, čas nástupu občana, a tak ďalej a tak podobne. Dá sa to odpoveď aj tak, že vlastne Slovensko vzniklo napriek vôli občanov, keďže nebolo to referendum? Hoci malo byť."

I. Gašparovič: "Určite nie. Určite nie, nakoniec referendum je pri voľbách. To je referendum a to je podstatne dôležitejšie referendum, kde každý občan vyjadruje svoju predstavu a svoj názor. Áno, môže sa niekedy sklamať a môže svoj názor v ďalšom volebnom období zmeniť, ale vytvoriť situáciu, ktorá by mala zhoršiť pozíciu a postavenie, si myslím, že to nie je dobré. Aj dnes sa nedá referendum konať vo všetkých otázkach vo všetkých veciach. A myslím si práve preto, že je to premyslené, že takéto referendum v niektorých otázkach by mohlo vyvolať veľmi negatívne následky. Keď si len zoberiete napríklad, ako niekto hovorí, že referendum aj o rozpočte. No to by asi nebolo dobré. Takže z tohto pohľadu si myslím, že sa zvládla situácia napriek referendu tak, že dnes nenájdete, samozrejme nejakých jednotlivcov áno, väčšinu občanov, ktorí by mali iný názor na situáciu, ktorá sa vytvorila vytvorením dvoch samostatných štátov."

J. Hrabko: "Poďme teda k súčasnosti, pretože sa blížime už aj k záveru. Stratili sme samostatnosť a nakoľko vstupom do Európskej únie? Sme členom širšej rodiny európskych krajín, ale predsa len niektoré tie právomoci, hoci dobrovoľne, sme sa ich vzdali. Je v tom nejaký rozdiel?"

I. Gašparovič: "Áno, určite je. Ja som sa tak trochu usmial, keď ste povedali, a hneď na to ste aj povedali trošku zmenenú otázku. My sme sa samostatnosti, ako sa hovorí, nevzdali, ale sme ju prepožičali. Keď to chcete tak počuť."

J. Hrabko: "Môžeme si ju vziať kedykoľvek chceme, záleží to iba od nás?"

I. Gašparovič: "Záleží to len od nás. Môžeme vystúpiť kedykoľvek z tohto spoločenstva. Ale myslím si, že by to bolo pre Slovensko určite, že by to bol veľmi zlý krok."

J. Hrabko: "Vidíte ešte niektoré ďalšie veci, ktorých by sme sa mohli vzdať v prospech celku? A samozrejme sa to týka nás. To nám zostane tá právomoc."

I. Gašparovič: "Sám viete, ako sa vyvíja Európska únia, ako sa vyvíja eurozóna. A koncom mesiaca by sme mali práve pripraviť niektoré nové návrhy na situáciu, ktorou chceme riešiť túto veľkú globálnu krízu, a to zrejme sa bude vzťahovať aj na časť určitej suverenity v rámci fiškálnej politiky, rozpočtovej politiky atď. To budeme musieť zvážiť. Ale zvážiť vždy tak, aby sme ozaj jednoznačne vedeli povedať aký to bude mať dopad. Pokiaľ robíme rozhodnutia a nevieme vyhodnotiť budúce dopady, tak to môže vypáliť niekedy veľmi zle."

J. Hrabko: "Opýtam sa priamo. Čo si vy myslíte o, ľudovo sa tomu hovorí, Spojené štáty európske?"

I. Gašparovič: "Nikdy som za to nebol a ani dneska nie som nejaký nadšenec európskych štátov a myslím si, že k takej situácii ani nedôjde, ale Európa dneska musí spolupracovať. Situácia, ktorá je dnes naznačuje jednoznačne, že sólista nemá šancu. Potrebujeme spoluprácu a solidaritu vo všetkých oblastiach. Inak môže dôjsť ku katastrofe."

J. Hrabko: "Ako vnímate pozíciu Slovenska v Európskej únii? Sme malý štát, relatívne teda rozlohou, mali by sme pôsobiť v samotnej únii, v jej štruktúrach povedzme dravšie? Prichádzať s viacerými nápadmi, iniciovať možno niektoré veci?"

I. Gašparovič: "Myslím si, že Slovensko nie je vnímané v Európskej únii ani v iných nadnárodných inštitúciách ako pasívny člen. Práve opak, aj v Európskej únii máme svoje postavenie a niekoľko rozhodnutí. Sme ovplyvnili svojim konaní, v Organizácii spojených národov sme boli členmi hneď na začiatku ako sme sa prihlásili a stali sme sa aj členmi Bezpečnostnej rady na určitú dobu, kde naše rozhodnutia niektoré mali veľmi dobrú odozvu. Pamätám si napríklad rozhodnutia niektorých konaní vo vzťahu k Afrike. Ale vôbec otázka Slovenska dnes, ak chceme posudzovať či sme vnímaní, tak si zoberte našich diplomatov, ktorí práve v tejto úrovni OSN, v Aliancii a v iných inštitútoch zaujímajú veľmi významné pozície, kde ich bez ich konzultácií niekedy tieto inštitúcie nerozhodujú. Takže z tohto pohľadu som presvedčený, že áno. Nakoniec sme vnímaní aj z toho pohľadu v súčasnej dobe veľmi dôležitého ekonomického ako krajina, ktorá naďalej má predpoklady úspešne sa rozvíjať vo všetkých vzťahoch - ekonomických, obchodných. Aj keď, ako ste povedali, sme tak trošku závislí na otvorenej ekonomike. Ale to je náš osud a v rámci toho sa budeme musieť vedieť správať a myslím si, že zatiaľ sa nám to darí."

J. Hrabko: "Vidíte teda niekde priestor, a to sa vás pýtam teraz ako prezidenta Slovenskej republiky, v ktorom by sa mohlo Slovensko v rámci tých medzinárodných štruktúr ešte viacej zlepšiť zdynamizovať svoju politiku, alebo je všetko tak ako má byť?"

I. Gašparovič: "O niekoľko rokov nás čaká predsedníctvo v Európskej únii. A dneska je už čas, kedy si musíme pripravovať svoj post a pripravovať predstavu s čím ako predsednícka krajina do únii pôjdeme, čo únii ponúkneme a na čom budeme bazírovať. Čiže z tohto pohľadu áno."

J. Hrabko: "Bude ešte Európska únia?"

I. Gašparovič: " Som presvedčený, že Európska únia bude, aj keď možno niektorí si myslia, že nie. Možnože bude v inej forme, bude mať inú štruktúru, ale ja si myslím, že Európska bude tak, ako bude aj euro."

J. Hrabko: "Počúvali ste ďalší diel cyklu Na ceste k samostatnosti Slovenskej republiky. Hosťom bol dnes posledný predseda Slovenskej národnej rady a zároveň prvý predseda Národnej rady Slovenskej republiky Ivan Gašparovič. Ďakujem za debatu, dovidenia."

I. Gašparovič: "Dovidenia, všetko najlepšie."